第五百七十章
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“刚才，我们的经济学家李赫先生和东方红先生谈到的虽然是一些不同的观点，代表着不同的看法，但是基本上还是围绕着我们改革开放以来所取得的成就而谈的。应该说改革开放对我们来说，是一项前所未有的实践，自然难免有挫折和不足。”谢丹的话语也开始沉重起来“我想请问一下两位嘉宾，你们觉得遗憾或者说没有达到你们理想预期的三个问题，又是哪三个问
这下，李赫怎么也不肯先回答了，因为这个问题太敏感了，搞不好就要出问题。
东方红没有办法，推辞不得，只好整理一下自己的思路，开始侃侃而谈。
“那我先谈谈个人看法吧。”东方红的语速不快，但很连贯，也有些沉重“第一个问题，就是社会保障制度由于当时的种种原因，财政困难或者其他原因，因此推行得很慢，很多问题没有解决，但现在条件好了，我认为还是要好好改一改的。”
东方红说到这里，有些意犹未尽的意思，继续补充道：“这个社会保障体制之所以建立得这么迟缓，我看财政困难也只是其中的一个原因，很大程度上还是有些部门从自己的工作方便，从自己的权利，从自己的利益着眼太多，所以愿意保持旧体制，所以它迟迟不能实现。”
“第二个问题，也就是在国有企业改制过程当中也出现过地一个问题。就是行业垄断还没有消除。”东方红接着解释了一下“要建立真正的市场经济。这种行业垄断，特别是跟行政垄断难分地这种垄断，我认为是需要进一步改革的。”
因为这个垄断问题过于敏感，东方红也只能一触即停了下来，转到了第三个问题上
“第三个问题。我认为是产权制度改革，还没有到位。”东方红这句话就更是点到即止，下面的观众正听得起劲的时候，却没有了，让人感觉很不爽，更是没有太明白什么是产权制度改革没有到位。到底什么地方没到位。
“东方书记，您说的第三个问题太专业了，术语让我和观众都不太明白，一头雾水呢。”谢丹也有些不满意了，笑着说“您能不能够举个例子说明一下啊。”
“行。”东方红也豁出去了“就拿一个涉及到我国将近一半人口地土地地权这个问题。象我们的提法就是把田面权还给农民。所谓的田面权就是永久的使用权力，这就是经济学上说跟级差地租相联系的那个产权，这个问题现在还没有解决，可又必须解决。不然的话我们很多问题都解决不了。”
这下，谢丹点了点头。把眼神看向了白发苍苍地李赫。
李赫就圆滑得多了。慢条斯理地说道：“有一点我和东方书记地观点是一致地。那就是这个社会保障体制地建立太迟缓了。还有待于加快进展速度。”
到这里。李赫就打住
东方红就笑了起来。这个老狐狸啊。比自己要狡猾得多。简直是一个问题都没有说。
“每个人都要说三个问题。”还好。谢丹可没有忘记提醒。“李老。这个就算是一个。还差两个呢。”
“恩。”李赫想了想。就说。“第二个问题是法制建设问题。因为时常经济这个东西它地核心问题就是自主决策地。是自由地交易。如果一个行政地或者其他地权力在那里支配。这种东西就不叫市场经济了。所以我认为这方面地改革进展有些慢。”
这个问题李赫就更加是说得很含糊了。底下地观众就不满意。还出现几声虚声。
东方红和主持人谢丹都笑着看着李赫，看这个老狐狸还有什么滑头。
“第三个问题是城乡二元体制基本上没有触动，因为农业地承包制还在承认城乡二元体制的前提下进行地。因为城乡二元体制没有大的触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还有一些权利不平等，象农民工这样地问题。”李赫没有办法了，倒也终于提出了一个比较尖锐的问题，却是让东方红眼神一亮，感情这个老狐狸心里明白地很，只是不愿意说罢了。
尽管心里这么想着，东方红嘴上却附和着：“我赞同李老的关于城乡二元体制的观点，现在很多学者提出来城乡户籍一元化的观点。但我个人认为仅仅走向城乡户籍一元化，还不足以消除农民进城和加速城镇化的体制障碍。农村户籍背后的土地制度，包括农村土地承包制度和农村宅基地制度，需要尽快改革。”
一听东方红这么一插话，李赫看向东方红的眼神中就多了一丝欣赏的成分了。
“东方书记，您在很多基层政府里主持过工作，现在更是直辖市明珠市的市委书记，我想您的实践经验是相当丰富的。”谢丹嫣然一笑“我想在场很多的观众都和我一样，对这个城乡二元化的提法觉得很新鲜，好象明白了些什么，又好象什么都不明白，能给我们具体解释一下吗？”
谢丹这也是给东方红出了一个不大不小的难题，要是东方红对这个理解不透彻的话，只怕要出洋相了。所以，不只是底下的观众，就连李赫也睁大了眼睛看着东方红。
“那我简单解释一下吧。”东方红也不客气，反正这可不是什么政治观点“这个概念还要从计划经济说起，大家应该知道，计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权不明的国有企业体制；二是城乡分割、限制城乡生产要素流动的城乡二元体制。这两个支柱支撑着计划经济的存在和运转。”
对于这一类型的理论知识，东方红倒是花了一些精力去研究，所以谈起来也是侃侃而谈，言之有物。
“城乡二元结构自古就有，从宋朝算起，至今已有一千年以上的历史。但过去虽有城乡二元结构，却没有城乡二元体制。从20世纪50年代后期起，由于计划经济体制的确立，户籍分为城市户籍和农村户籍，城乡二元体制形成了。从这时开始，城市和农村都成为封闭性的单位，生产要素的流动受到十分严格的限制。它把广大农民束缚在土地上，禁锢在农村中。于是，计划经济体制得以巩固，维持运转。”东方红开始从历史说起了，倒也象个学究模样“中国的经济体制改革是从农村家庭承包制的推行开始的。农村家庭承包制调动了农民的生产积极性，并为乡镇企业的兴起创造了条件。但实行农村家庭承包制只是否定了城乡二元体制的一种极端的组织形式人民公社制度，并没有改变城乡二元体制继续存在的事实。在中国农村，农民有承包地和宅基地，并且可以在宅基地上盖住房，它们既是农民的生产资料，又是生活保障。这是在城乡二元体制下城市居民和农民的差别之
“城乡户籍制度是城乡二元体制的主要标志。但仅仅走向城乡户籍一元化，还不足以消除农民进城和加速城镇化的体制障碍。农村户籍背后的土地制度，包括农村土地承包制度和农村宅基地制度，需要尽快改革。”这最后的一段话才是东方红所要强调的重点，让底下的观众听得或是思索状，或是点头赞同，或是热烈鼓掌，或是不言不语的用很热切的目光看向东方红。
“我想东方书记已经把这个城乡二元制讲解得很透彻了，感谢东方书记精辟的讲解。”谢丹马上接过了话头“李老和东方书记都从不同的角度阐述了对改革开放以来一些不太完美的改革的遗憾，引人深思。我们暂且休息两分钟，好好消化消化，然后继续回来我们的经济时事论
灯光很快就黯淡了下来，台上的三个人很快地回到休弦里喝了点水，略微休息一下。
“东方书记，你说得很精辟啊。”李赫居然起了爱才之心“有没有兴趣到华清大学读研究生？”
“要是李老肯教，那我是求之不得啊。”东方红自然是满口答应，没有丝毫犹豫。尽管李赫是李老爷子的亲弟弟，可看李赫的谈话来说，只是有些保守罢了，学术境界还是相当高的，要是能成为李赫的弟子，那可是一件天大的好事情。
“那行，你什么时候有时间，给我打电话。”李赫老怀欣慰，呵呵笑着，递了张名片给东方红。东方红很是小心地把名片放进了口袋了，恭敬的样子也让李赫很是满意。
“我那侄孙李锋年纪比你还要大好几岁，可无论是见识还是为人处世，和东方你比起来还是有很大的差距。”李赫感叹着“以前我还不太明白，通过这次论坛，我算是看明白了。不过，东方你还是锋芒太露，还是要注意一些。”
“谢谢李老师的指点。”东方红就很恭敬地说“到时候我给您敬茶磕头，正式拜师。”
“呵呵，磕头就免了，新时期了，不兴那一套了。”李赫很是满意地点了点头“敬杯茶就可以了。不过，这个事情你还是要先和欧阳老头子说一下，免得他找我麻烦哦。”
“刚才，我们的经济学家李赫先生和东方红先生谈到的虽然是一些不同的观点，代表着不同的看法，但是基本上还是围绕着我们改革开放以来所取得的成就而谈的。应该说改革开放对我们来说，是一项前所未有的实践，自然难免有挫折和不足。”谢丹的话语也开始沉重起来“我想请问一下两位嘉宾，你们觉得遗憾或者说没有达到你们理想预期的三个问题，又是哪三个问
这下，李赫怎么也不肯先回答了，因为这个问题太敏感了，搞不好就要出问题。
东方红没有办法，推辞不得，只好整理一下自己的思路，开始侃侃而谈。
“那我先谈谈个人看法吧。”东方红的语速不快，但很连贯，也有些沉重“第一个问题，就是社会保障制度由于当时的种种原因，财政困难或者其他原因，因此推行得很慢，很多问题没有解决，但现在条件好了，我认为还是要好好改一改的。”
东方红说到这里，有些意犹未尽的意思，继续补充道：“这个社会保障体制之所以建立得这么迟缓，我看财政困难也只是其中的一个原因，很大程度上还是有些部门从自己的工作方便，从自己的权利，从自己的利益着眼太多，所以愿意保持旧体制，所以它迟迟不能实现。”
“第二个问题，也就是在国有企业改制过程当中也出现过地一个问题。就是行业垄断还没有消除。”东方红接着解释了一下“要建立真正的市场经济。这种行业垄断，特别是跟行政垄断难分地这种垄断，我认为是需要进一步改革的。”
因为这个垄断问题过于敏感，东方红也只能一触即停了下来，转到了第三个问题上
“第三个问题。我认为是产权制度改革，还没有到位。”东方红这句话就更是点到即止，下面的观众正听得起劲的时候，却没有了，让人感觉很不爽，更是没有太明白什么是产权制度改革没有到位。到底什么地方没到位。
“东方书记，您说的第三个问题太专业了，术语让我和观众都不太明白，一头雾水呢。”谢丹也有些不满意了，笑着说“您能不能够举个例子说明一下啊。”
“行。”东方红也豁出去了“就拿一个涉及到我国将近一半人口地土地地权这个问题。象我们的提法就是把田面权还给农民。所谓的田面权就是永久的使用权力，这就是经济学上说跟级差地租相联系的那个产权，这个问题现在还没有解决，可又必须解决。不然的话我们很多问题都解决不了。”
这下，谢丹点了点头。把眼神看向了白发苍苍地李赫。
李赫就圆滑得多了。慢条斯理地说道：“有一点我和东方书记地观点是一致地。那就是这个社会保障体制地建立太迟缓了。还有待于加快进展速度。”
到这里。李赫就打住
东方红就笑了起来。这个老狐狸啊。比自己要狡猾得多。简直是一个问题都没有说。
“每个人都要说三个问题。”还好。谢丹可没有忘记提醒。“李老。这个就算是一个。还差两个呢。”
“恩。”李赫想了想。就说。“第二个问题是法制建设问题。因为时常经济这个东西它地核心问题就是自主决策地。是自由地交易。如果一个行政地或者其他地权力在那里支配。这种东西就不叫市场经济了。所以我认为这方面地改革进展有些慢。”
这个问题李赫就更加是说得很含糊了。底下地观众就不满意。还出现几声虚声。
东方红和主持人谢丹都笑着看着李赫，看这个老狐狸还有什么滑头。
“第三个问题是城乡二元体制基本上没有触动，因为农业地承包制还在承认城乡二元体制的前提下进行地。因为城乡二元体制没有大的触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还有一些权利不平等，象农民工这样地问题。”李赫没有办法了，倒也终于提出了一个比较尖锐的问题，却是让东方红眼神一亮，感情这个老狐狸心里明白地很，只是不愿意说罢了。
尽管心里这么想着，东方红嘴上却附和着：“我赞同李老的关于城乡二元体制的观点，现在很多学者提出来城乡户籍一元化的观点。但我个人认为仅仅走向城乡户籍一元化，还不足以消除农民进城和加速城镇化的体制障碍。农村户籍背后的土地制度，包括农村土地承包制度和农村宅基地制度，需要尽快改革。”
一听东方红这么一插话，李赫看向东方红的眼神中就多了一丝欣赏的成分了。
“东方书记，您在很多基层政府里主持过工作，现在更是直辖市明珠市的市委书记，我想您的实践经验是相当丰富的。”谢丹嫣然一笑“我想在场很多的观众都和我一样，对这个城乡二元化的提法觉得很新鲜，好象明白了些什么，又好象什么都不明白，能给我们具体解释一下吗？”
谢丹这也是给东方红出了一个不大不小的难题，要是东方红对这个理解不透彻的话，只怕要出洋相了。所以，不只是底下的观众，就连李赫也睁大了眼睛看着东方红。
“那我简单解释一下吧。”东方红也不客气，反正这可不是什么政治观点“这个概念还要从计划经济说起，大家应该知道，计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权不明的国有企业体制；二是城乡分割、限制城乡生产要素流动的城乡二元体制。这两个支柱支撑着计划经济的存在和运转。”
对于这一类型的理论知识，东方红倒是花了一些精力去研究，所以谈起来也是侃侃而谈，言之有物。
“城乡二元结构自古就有，从宋朝算起，至今已有一千年以上的历史。但过去虽有城乡二元结构，却没有城乡二元体制。从20世纪50年代后期起，由于计划经济体制的确立，户籍分为城市户籍和农村户籍，城乡二元体制形成了。从这时开始，城市和农村都成为封闭性的单位，生产要素的流动受到十分严格的限制。它把广大农民束缚在土地上，禁锢在农村中。于是，计划经济体制得以巩固，维持运转。”东方红开始从历史说起了，倒也象个学究模样“中国的经济体制改革是从农村家庭承包制的推行开始的。农村家庭承包制调动了农民的生产积极性，并为乡镇企业的兴起创造了条件。但实行农村家庭承包制只是否定了城乡二元体制的一种极端的组织形式人民公社制度，并没有改变城乡二元体制继续存在的事实。在中国农村，农民有承包地和宅基地，并且可以在宅基地上盖住房，它们既是农民的生产资料，又是生活保障。这是在城乡二元体制下城市居民和农民的差别之
“城乡户籍制度是城乡二元体制的主要标志。但仅仅走向城乡户籍一元化，还不足以消除农民进城和加速城镇化的体制障碍。农村户籍背后的土地制度，包括农村土地承包制度和农村宅基地制度，需要尽快改革。”这最后的一段话才是东方红所要强调的重点，让底下的观众听得或是思索状，或是点头赞同，或是热烈鼓掌，或是不言不语的用很热切的目光看向东方红。
“我想东方书记已经把这个城乡二元制讲解得很透彻了，感谢东方书记精辟的讲解。”谢丹马上接过了话头“李老和东方书记都从不同的角度阐述了对改革开放以来一些不太完美的改革的遗憾，引人深思。我们暂且休息两分钟，好好消化消化，然后继续回来我们的经济时事论
灯光很快就黯淡了下来，台上的三个人很快地回到休弦里喝了点水，略微休息一下。
“东方书记，你说得很精辟啊。”李赫居然起了爱才之心“有没有兴趣到华清大学读研究生？”
“要是李老肯教，那我是求之不得啊。”东方红自然是满口答应，没有丝毫犹豫。尽管李赫是李老爷子的亲弟弟，可看李赫的谈话来说，只是有些保守罢了，学术境界还是相当高的，要是能成为李赫的弟子，那可是一件天大的好事情。
“那行，你什么时候有时间，给我打电话。”李赫老怀欣慰，呵呵笑着，递了张名片给东方红。东方红很是小心地把名片放进了口袋了，恭敬的样子也让李赫很是满意。
“我那侄孙李锋年纪比你还要大好几岁，可无论是见识还是为人处世，和东方你比起来还是有很大的差距。”李赫感叹着“以前我还不太明白，通过这次论坛，我算是看明白了。不过，东方你还是锋芒太露，还是要注意一些。”
“谢谢李老师的指点。”东方红就很恭敬地说“到时候我给您敬茶磕头，正式拜师。”
“呵呵，磕头就免了，新时期了，不兴那一套了。”李赫很是满意地点了点头“敬杯茶就可以了。不过，这个事情你还是要先和欧阳老头子说一下，免得他找我麻烦哦。”